Перманентна війна за Севастополь між Україною та Росією. Чи буде у цій війні поставлена крапка і за яких обставин?

16.07.2008

Роман Скрипін
Гості Вечірньої Свободи: Ігор Лосєв, доцент Києво – Могилянської академії, корінний севастополець; Вадим Колесниченко - депутат від «Партії регіонів»; Казарін Володимир - перший заступник голови Севастопольської держадміністрації; Олег Яценко - голова«Студентського братства»

Роман Скрипін: Говоримо сьогодні про Севастополь як явище у сучасній Україні, місто особливе, місто з особливим статусом, місто, яке Росія вперто називає «містом бойової слави Росії».

Місто страшенно мілітаризоване. Воно й не дивно, бо тут до 2017 року базується Чорноморський флот РФ.

З ознак належності до України Севастополь має вільне ходіння гривні, трансляції телеканалів та радіостанцій, подекуди українські прапори на державних установах.

Поруч майорять прапори російські значно більших розмірів, розташовані так, щоб їх було видно ледь не звідусіль.

Загалом складається враження, що Росія не збирається йти з Севастополя, а якщо флот і виведуть, то разом з містом.

Останні новини з Севастополя. Наш кримський кореспондент Володимир Притула повідомляє, що 15 липня ввечері місцевий суд звільнив з-під арешту другого з трьох затриманих зловмисників, які 5 липня брали участь в нападі на українських військових моряків.

Дмитро Соловйов вийшов під підписку про невиїзд за 17 тисяч гривень застави.

За кілька днів цей же суд звільнив під заставу отамана козачої сотні Анатолія Марету.

Третього нападника Олександра Караваєва, як очікується, на тих же умовах звільнять 17 липня.

Слідство стосовно всіх трьох триває. Але представники проросійських сил звільнення соратників уже назвали перемогою…

Олеже, питання перше. Які відчуття виникають, коли йдеш вулицями Севастополя?

Олег Яценко: По-перше, згадується період кучкізму, коли інколи оглядався навколо і дивився, чи як активіста «Пори», чи як активіста інших тоді рухів будуть переслідувати або слідкувати за тим, як ми рухаємося.

Були такі моменти, коли ми цілодобово протягом двох тижнів стояли в наметах коло штабу Російського флоту з вимогою припинити брутальне втручання у внутрішні справи України. Звичайно, коли ми потім розходилися до місцевих українців додому відпочити і погрітися, бо це була зима і мінусова температура, то за нами слідкували.
Олег Яценко: Я бачу величезний потенціал українців Севастополя, адже їх там майже 100 тисяч.
Але з іншого боку, також я бачу величезний потенціал українців Севастополя, адже їх там майже 100 тисяч. Які не мають, на жаль, ні своїх шкіл, ні своїх дитячих садків, ні бібліотек нормальних. Але вони хочуть це мати.

Тому на кожній наші акції ми знаходимо нових і нових українців у Севастополі, які нас підтримують, і які сподіваються, що Київ колись почне їхні потреби розуміти, підтримувати відкриття українських шкіл і розвиток українського життя в Севастополі.

Роман Скрипін: Олеже, чи можете сказати, що Севастополь – це не українське місто?

Олег Яценко: Ні. Звичайно, що ні. Таку підтримку, яку ми бачили у Севастополі від місцевих українців, то це те саме фактично, тільки, звичайно, в мініатюрі, що було на Майдані, коли так само мешканці місцеві виходили і запрошували додому грітися. І під час цих акцій фактично були надійною підтримкою Помаранчевої революції. Те ж саме ми бачили під час кожної нашої акції у Севастополі.

Роман Скрипін: А звідки тоді така інформація про нагнітання там пристрастей? І таке враження, що Севастополь ніби як окупований українцями, і на побутовому рівні ставлення мешканців Севастополя до всього українського є ніби вкрай негативним.

Олег Яценко: Насправді звичайні севастопольці займаються своєю власною роботою, навчанням, вони не є настільки заполітизованими. Хоча через те, що там майже немає українських ЗМІ, не чути українського за духом слова, інформації, то вони перебувають у полоні колишніх міфів радянських і нинішніх російських.
Олег Яценко: Проблема є в тому, що Київ не контролює місцеву владу, призначає людей таких, як Казарін, Куніцин, які працюють на іншу державу.
Але ми не бачимо проблем в самому населенні Севастополя. Проблема є в тому, що Київ не контролює місцеву владу, призначає людей таких, як Казарін, Куніцин, які працюють на іншу державу.

Так само в органах міліції, прокуратури ми знаходили високопоставлених керівників, які свідомо працюють на іншу країну і перешкоджають будь-яким починанням української справи у Севастополі.

Роман Скрипін: Власне, згадали про Казаріна… Він погодився сьогодні чемно бути гостем нашої програми. Але пан Казарін зараз не бере трубку просто. Він, очевидно, передумав брати участь в нашій програмі.

Однак ми маємо ті слова, які пан Казарін говорив у Севастополі. І це було в травні поточного року.

Володимир Казарін (переклад): Мені здавалося, що там повинно бути багато людей, які стали б живим ланцюгом і цю провокацію не допустили б! Як ми це в автономії зробили на Перекопі, як ми це зробили в автономії в Ялті біля Ялтинського маяка і на багатьох-багатьох інших місцях!

Як депутат ВР, я думаю, що ми повинні вийти з уроками з цих подій і в майбутньому їх більше не допускати!
Роман Скрипін: Невеличке уточнення. Про що зараз говорив пан Казарін, Олеже?

Олег Яценко: Він говорив про акцію Студентського братства біля захопленого росіянами Херсонеського маяка, де росіяни порвали український державний прапор, кинули його на землю. При цьому бездіяла міліція, прокуратура, місцева влада.

Замість того, щоб засудити дії фактично окупантів, які незаконно і всупереч навіть рішенню судів перебувають на цьому маяку, і підтримати дії «Студентського братства», яке всього-на-всього закликало повернути Україні цей об’єкт та припинити фактично окупацію, не змушувати місцевих громадян, які живуть на маяку, платити квартплату РФ, замість цього цей державний чиновник фактично перейшов на сторону інтересів Росії і закликав привселюдно на мітингу першотравневому всіх севастопольців піти на цей маяк і захистити його, нібито як російський об’єкт.

У приклад він поставив сепаратистські акції організації «Прорив» на Перекопі…

Роман Скрипін: Він про це сказав. Давайте не переказувати його слова.

Пане Ігорю, чи можлива інтеграція Севастополя в поле української держави?

Ігор Лосєв: Звичайно, що можлива, але за абсолютно іншої політики офіційного Києва щодо Севастополя.

На превеликий жаль, сьогодні, коли всі проросійські сили в Севастополі відчувають величезну підтримку з боку Москви, а патріоти України в Севастополі жодної підтримки з боку офіційного Києва не відчувають.

Роман Скрипін: А в який спосіб можна інтегрувати Севастополь?
Ігор Лосєв: Всі проросійські сили в Севастополі відчувають величезну підтримку з боку Москви, а патріоти України в Севастополі жодної підтримки з боку офіційного Києва не відчувають.
Ігор Лосєв: Для цього треба проводити дуже серйозну роботу у галузі освіти, інформації, культури, постійно якусь діяльність у місті в інтересах України.

Ви ж подивіться, що в Севастополі практично всі газети поділяються на три категорії: патологічно антиукраїнські, агресивно антиукраїнські і помірковано антиукраїнські. З чотирьох міських телеканалів лише один ТРК «Бриз» працює на Україну. Всі решта проти неї, в тому числі й ті, які мають статус державних.

Просте питання. Київ збирається керувати своїми структурами у Севастополі чи не збирається?

Роман Скрипін: Взагалі питання, можливо, риторичне… Чи є у Севастополі українська влада?

Ігор Лосєв: Української влади як української фактично немає. І це знову ж таки провина офіційного Києва, який нічого не зробив, щоб вона у місті була.
Ігор Лосєв: У Севастополі практично всі газети поділяються на три категорії: патологічно антиукраїнські, агресивно антиукраїнські і помірковано антиукраїнські. З чотирьох міських телеканалів лише один ТРК «Бриз» працює на Україну. Всі решта проти неї, в тому числі й ті, які мають статус державних.
Роман Скрипін: Пане Лосєв, чи правда, що у Севастополі час від часу невідомі проводять рейд по зриву державних прапорів або української символіки?

Ігор Лосєв: Це звичайна справа, на жаль, в Севастополі. На це вже й ніхто особливо не звертає уваги.

Річ в тім, що ті сили, які поводяться таким способом, вони переконані, що їм нічого за це не буде, що вони залишаться безкарними. І досвід 17 років незалежності України їх знову в цьому переконує.

Роман Скрипін: А яку природу має акція «Повісь російський прапор!», яка відбувається щорічно?

Ігор Лосєв: Природа, звичайно, як завжди – відповідний наказ, відповідний імпульс з Москви і проросійські структури, п’ята колона починає негайно цей наказ виконувати. От і все.

Роман Скрипін: Хто культивує мілітарні та проросійські настрої в місті?

Ігор Лосєв: Насамперед це і Чорноморський флот РФ, який дуже активно в цьому сенсі працює, і десятки антиукраїнських організацій, які діють в місті абсолютно вільно і демонстративно, і чиновники, які фактично працюють не на Україну, чиновники міських структур.

На превеликий жаль, все це відбувається тому, що жодного імпульсу з Києва в цьому відношенні не надходить, немає контролю, немає якогось тиску з боку столиці, через те таке й відбувається.

Роман Скрипін: Пане Вадиме, хто провокує у Севастополі антиукраїнські настрої?

Вадим Колесніченко: Дуже слушне і своєчасне запитання, тому що, наприклад, 5 червня в місті Севастополі відбулася сутичка вперше за 225 років існування Севастополя між Збройними Силами України і громадянським населенням, громадянськими структурами.

ЗСУ, начебто, ВМС України, бо ніхто не показав документи, які дозволяють їм це робити, перекрили в центрі міста вільний прохід громадян до національного пам’ятника культури «Графська пристань».

Поставили паркан, були озброєні, вели себе зухвало, почали якісь роботи на пам’ятнику, порушуючи діюче законодавство, порушуючи рішення міської ради і спровокували зіткнення з місцевим населенням.

Сьогодні порушена кримінальна справа проти людей, проти севастопольців, які захищали національне культурне надбання від зухвалих дій вояків. Відбувалося зухвале порушення Конституції, тому що армія не має права перешкоджати вільному доступу до пам’яток культури, не дозволяє Конституція армії використовувати проти цивільного населення і для руйнування пам’ятників.

Сьогодні ми провели прес-конференцію і з’ясували, що жодного офіційного дозволу представників ЗСУ не було…

Роман Скрипін: Пане Вадиме, я запитав, хто провокує в Севастополі антиукраїнські настрої, то виходить, що це, за Вашими словами, українські військові.

Вадим Колесниченко: А Ви ж можете собі самі дати відповідь: хто ж спровокував таке ставлення людей сьогодні до ЗСУ і взагалі в місті Севастополі до України?

Роман Скрипін: Пане Вадиме, я хотів би уточнити стосовно змісту цієї меморіальної дошки, яку намагалися встановити на Графській пристані. Чи мав дійсно в історії, на Вашу думку, такий факт, як підняття українських прапорів на Чорноморському флоті тоді?

Вадим Колесниченко: Мені взагалі неприємно на це питання висловлюватися у зв’язку з тим, що це не є надбанням нашої української історії. Якщо хочете, можна гадати, що відбувалося.

Коли УНР підписали угоду з німцями, то частина Криму відійшла під протекторат німців. Командуючий Чорноморським флотом для того, щоб зберегти свій флот, віддав наказ підняти український прапор. Частина кораблів відмовилася це зробити. Ввечері, коли стало зрозуміло, що німці все рівно хочуть захопити кораблі Чорноморської ескадри, вони підняли андріївські прапори і пішли з Севастополя.

Хіба це героїчна сторінка нашої історії? Коли треба що, розум мати, коли ми це робимо?

Тому мене дивує таке намагання спровокувати дійсно протистояння людей у цьому місті.

Роман Скрипін: Чому проросійськи налаштовані активісти схильні трактувати історію лише на користь РФ? Росія, тобто Російська імперія дістала Крим як результат воєнних дій, тобто окупувала його свого часу.

Вадим Колесниченко: Тоді давайте глибше в історію, що тут римляни були, а до римлян ще були…

Роман Скрипін: Бачите, Ви почали заглиблюватися ще в старішу історію. Питання ж було: наскільки можна маніпулювати історією для того, щоб довести власну позицію?

Скажіть, Ви поділяєте точку зору Лужкова, інших російських політиків про те, що Севастополь – це російське місто і взагалі про незаконність передачі Криму Україні?
Вадим Колесниченко: Тут є юридичний аспект і міжнародний аспект.

З точки зору діючого міжнародного законодавства, Крим і Севастополь – це складові частини держави Україна. Я не бачу тут взагалі якогось мотиву для іншого ставлення до цього питання.

А думка пана Лужкова – то є думка пана Лужкова.
Вадим Колесниченко: З точки зору діючого міжнародного законодавства, Крим і Севастополь – це складові частини держави Україна. Я не бачу тут взагалі якогось мотиву для іншого ставлення до цього питання.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)